Prof. Dr. Burhan KUZU Söyleşisi
Anayasa hazırlanırken yasama-yürütme-yargının kendi alanında olması lazım. 17 kez anayasa değişikliği yapılmış, 115 madde değişmiş, içinde benim itiraz ettiğim hiçbir değişiklik yok neredeyse, hem bizim yaptıklarımız hem başkalarının yaptıkları için söylüyorum bunu. Ama zaten dili kötü olan anayasayı bazı hükümlerle daha da çelişkili hale getirebiliyorsun. Biraz da yamalı bohçaya döndü anayasa, bunları düzeltmek için öyle sanıyorum ki sıfırdan almak gerek.
Her ne kadar hukuk dünyamızda ve genel olarak kamuoyunda gerek siyasi gerek hukukçu kimliklerinizle tanınan bir isim olsanız da öncelikle sizi, sizin cümlelerinizle İdeal Hukuk okuyucusuna tanıtmak isteriz.
İlk olarak, köylü çocuğuyuz… Ve Anadolu’da köylü çocuğu olmak demek ızdırap çekmek demektir. Tabii bu ızdırabı maddi ve manevi anlamda söylüyorum. Kayseri’nin Develi kasabasında doğdum. İlkokulu orada okudum. Develi’de ortaokul olmadığı için ilçeye geldim. İlçede ortaokulu ve liseyi tamamladım. Bu süreç birçok şey öğretti. İlkokuldan sonra anadan babadan ayrılıp, kendi çamaşırını, bulaşığını yıkayan, yemeğini yapan, kışın odun, soba bulamayan, yeri geldiğinde aç açık kalan bir öğrencilik yaşadım. Ama çok şükür ben o şartlarda hem ortaokulda hem lisede okul birincisi oldum. Belgelerde sabittir bu. Buradan şuraya geleceğim: İnsanların imkansızlıkları ile başarıları doğru orantılı değil. Ne kadar paran varsa o kadar başarılısın diye bir şey yok. Mutlaka arada bir ilişki var ama tek başına her şeyi açıklayan bir gerekçe değil. Biz bir de dokuz kardeşiz. Ortaokul üçüncü sınıfta babam rahmetli oldu, lise sonda annem rahmetli oldu ve böyle bir aile tablosu içinde ortanca çocuklardan biri olarak Kayseri’nin en yakın ilini görmeden İstanbul’u gördüm! Sonra da birçok ili görmeden üniversitede Paris’i gördük. İnsan hayatında böyle ani değişimlerin verdiği olumlu-olumsuz tüm etkileri yaşadım. 1972’de üniversite sınavına girdiğimde lise birincisi olarak Boğaziçi Kimya Mühendisliği’ne hak kazandım. Türkiye’den 30 kişi almışlardı. Asıl isteğim tıp okumak olduğu için hazırlık sınıfında bıraktım orayı. Üniversitede de o zaman ön kayıt modeli vardı. O sistemle hukuka başladım. Aslında lise birincisi olduğum halde tercih hatası nedeniyle tıbba giremedim. Hukuka geldik amacımız tıbba gitmek ama dershaneye gidecek paramız da yok. Burstan aldığım parayı dershaneye ayırıp hukuk okurken tıbba hazırlanmaya başladım. O zaman da dershaneler vardı. Sayısı azdı ama vardı. 1974’de, Ecevit Başbakan koalisyon ortağı da Erbakan’dı. O yıl bugünkü önceden tercih sistemi çıktı. Daha önce ön kayıt modelinde, puanın geliyordu ona göre kesin bir yere giriyordun. Sonunda tabii o sene hukuk birinci sınıfı geçtim ve sınava tekrar girdim. 18 tercihin tamamını da tıp yazdım. Olmadı. Hukuk Fakültesi ikinci sınıfta bir kez daha girdim sınava…
Parlamenter sistem her yerde aynıdır. Sorun çözme modelidir parlamenter sistem. Çok atak bir model de değildir. Normalde parlamenter sistemde yürütme bütün gücü ele almıştır. Başkanlık sisteminde ise yürütme, yasama ve yargı üçü birlikte güçlü bir şekilde vardır.
Hukuku sevmediniz mi bu arada?
Hukuku sevmemek değil de, fen bölümünden geldiğim için tıp okumak istiyordum. Bir de rahmetli annemin kanser hastalığından ölümü çok etkiledi tabii beni. Gazetecilerin de etkisi oldu bu arada. Lisede birinci olunca geldi gazeteciler. Hürriyet gazetesi için bir mülakat yaptılar. “Ne olacaksın?” diye sorduklarında ben, “Doktor olacağım” dedim. Arkadaşın biri mühendis olacağım dedi, biri başka bir şey söyledi. Sonra üçümüz de dediğimizi olamadık! Lise birincisi, ikincisi, üçüncüsü bunlar… Hukuku okuyorum ama konu sevmek sevmemek değil yani. İdealim daha çok öbür tarafa yönlendiriyor beni. İkinci sınıfta öğrenci evinde kalıyorum, şimdi profesör olan bir arkadaşım, o zaman asistandı, “Sen bu kadar istiyorsan gel çalıştırayım tıbbı kazandırayım” dedi. Oturduk çalışmaya. Gündüz her gün okula gidiyorum, ön sıralarda oturup hocaları çok dikkatli dinliyorum, muazzam çalışıyorum. Ama akşamları da evde x kare, y kare matematikle uğraşıyoruz. O yıl yine 18 tercihin tamamını tıp yazdım. Ama bu sefer zehir gibiyim, kazanmama diye bir şey yok! Çıktım sınavdan, ikinci gün sorular gazetelerde yayınlandı. Bizim arkadaşla, bir kara tahta yapmıştık. Ben geçtim önüne, o soruyor ben yanıtlıyorum, not veriyor. Bitti, “Burhan hayırlı olsun, bu iş tamam, bitti” dedi. Ben de biliyorum zaten öyle olduğunu, çok az yanlışım var çünkü. Biz helalleştik, ben üçe geçtim ama bırakıyorum hukuku resmen! Gittim Kayseri’ye… Tarlada çalışıyoruz yazın, ekin, burçak, arpa, nohut Allah ne verdiyse… Bir de radyo var elimizde kafasına vurunca çalışan, pilleri dışında! Televizyon filan yok zaten. Bir tek TRT radyosu var. Koydum o radyoyu taşın üzerine, türkü söyleyerek çalışıyorum. O arada yayın kesildi, çok önemli bir haber var denilerek, “ÖSYM sorularının çalındığı iddia ediliyor” dedi spiker ama ben de aldım elime bir taş attım radyoya! Yanından sıyırdı geçti… Değse radyodan da olacaktım! Nasıl üzüldüm anlatamam. 15 gün sonra da iptal edildi sınav. Tekrar girdim ama artık sıtkım sıyrıldı. “Lanet olsun okuluna da…” dedim bıraktım. Demek, bugünkü hizmeti yapacakmışız… Asıl neden o diyorum ben bugün artık. Sonra hukukta üçüncü sınıfta kendi kendime dedim ki, “Adalet, hakkaniyet, eşitlik, nesafet çok hassas konular. Burhan bunlar senin işin. Gel bu fakültede kal, asistan ol, akademisyen ol, bu işleri yap, senin ne işin var tıpta!” Bir arkadaşım vardı, ona da söyledim bunları, “Gel burada seninle asistan olalım, profösörlüğe kadar gidelim” diye. “Ya Kayserili seninle bana burada kim bakar!” demişti. O zaman tabii çok zor imtihanlardan geçiriyorlar asistanlık için. Ve biz ilk defa 5-6 Anadolu çocuğu bu işi başarıp asistanlığa girdik. Anayasa, medeni, ticaret farklı farklı kürsülere… Ben Anayasa hukukunu daha üçüncü sınıfta söylemeye başlamıştım. Tarık Zafer Tunaya başkandı o zaman Anayasa Kürsüsü’nde, Selçuk Özçelik hoca vardı. Asistanlığı kazandık ve akademik hayattaki çileler başladı. Başıma gelmedik kalmadı! Sen misin buraya giren! Profesör olana kadar çektiklerimi bir Allah bilir bir de ben! Ama işte tüm bunlar bugün hizmete dönüştü. Memlekette anayasa yapmak gibi… Sosyal alandaki hizmet, teknik hizmetlerle mukayese edilemeyecek kadar fazladır. Diyelim ki ben çok iyi bir doktor olsaydım, kalp doktoru, genel cerrah gibi oldukça sınırlı bir hizmet alanım olacaktı. Diyelim ki 100 kişinin canını kurtardın… Ki bir can bile çok önemli ama ya bütün bir toplum? Tüm topluma mesaj verebilmek başka bir şey çünkü. Ben tüm bunlarla gördüm ki, takdir neyse o oluyor, başka türlüsü olmuyor. Şimdi liseyi bitirmiş olsam ilk tercihim hukuk olur, alanım da kesinlikle anayasa hukuku olur.
Ben Anayasa hukukunu daha üçüncü sınıfta söylemeye başlamıştım. Tarık Zafer Tunaya başkandı o zaman Anayasa Kürsüsü’nde, Selçuk Özçelik hoca vardı. Asistanlığı kazandık ve akademik hayattaki çileler başladı. Başıma gelmedik kalmadı! Sen misin buraya giren! Profesör olana kadar çektiklerimi bir Allah bilir bir de ben! Ama işte tüm bunlar bugün hizmete dönüştü.
Ancak günümüzde gözlediğimiz kadarıyla anayasa kürsüleri genellikle genç akademisyenlerin son tercihi oluyor… Diğer branşlarda maddi kazancın daha iyi olacağı mı düşünülüyor?
Tabii ki kamu hukuku dalları, idealist insanların daha çok tercih edecekleri yerler. Böyle olduğu için de tercih çok yoğun olmuyor. Bir de buraları tercih edenler taraf oluyor. Her sözünde her ifadende bir şey var, doğru ya da yanlış. Dolayısıyla ona göre taraftarların, karşıtların oluyor. Para meselesine gelince… Öyle düşünülerek bu tercihler yapılmaz, yapılmamalı. Parayı düşünüyorsan git ticaret yap! Bir Kayseriliysen mesela, sucuk sat, yumurta sat, omlet yap! Bir de bizim her alanda fevkalade yetkin hocalarımız vardı. Şu anki kadrolar da iyi ama umarım onlar da isimlerini o kadar yükseklere yazdırır. Selçuk Özçelik hoca, Tarık Zafer hoca bize çok şey katmıştır. Orhan Aldıkaçtı hoca da öyle.
Okul arkadaşlarınızdan hukuka akademik düzeyde katkı sunanlar kimler şu anda?
Marmara Üniversitesi’nde Prof. Dr. Cevdet Yavuz, Kültür Üniversitesi’nde Prof. Dr. Bahri Öztürk, İzmir’de Nuriye Menemencioğlu var. İlk aklıma geliverenler bunlar. Siyasette de eski bakanlarımızdan Murat Başesgioğlu sınıf arkadaşımdır. Öğrencilik yıllarından değil ama kürsümüzde beraber çalıştığımız CHP Genel Sekreteri Süheyl Batum var. Bir de tabii şu an TBMM’de 50’ye yakın öğrencim var milletvekillerimizden.
Bir hukukçu olarak siyasete ilginiz nasıl gelişti? Bu gelişim içerisinde sizi en çok etkileyen dönüm noktaları neler oldu?
Bir defa Anayasa Hukuku siyasetle iç içe bir branş. Dolayısıyla zaten hiçbir zaman siyasetin dışında kalamazdık. Rahmetli Özal’a danışmanlık yaptım bir süre. Siyasetçilerle hep yakın irtibat halindeydik. 2001 yılında da Tayyip Bey’den gelen teklif ile parti kurucusu olarak doğrudan siyasete girdik. O yıllar, 28 Şubat sonrası Türkiye’nin ölü yıllarıydı. Ve Türkiye bitmiş vaziyetteydi. Ak Parti o nedenle bir şans oldu bu memleket için. Bunu partili olarak söylemiyorum, dışarıdan bir gözlem olarak söylüyorum. 2001 yılında Türkiye, dünyada itibarı tamamen sıfırlanmış, yüz milyon dolar parayı bile alamayan, perişan bir haldeydi. O dönemden bugüne Ak Parti önemli bir değişim gerçekleştirdi. Anadolu’da gittiğim konferanslarda öyle bir hava görüyordum ki, herkesin aklında aynı soru vardı, “Memleketi kim kurtaracak?” Bir de, “Tayyip Bey parti kuruyormuş, siz içinde olacak mısınız?” diye soruluyordu. Bunları tabii Tayyip Bey’e aktardığımızda bu hareketi başlatmamız gerektiği sonucuna vardık.
O halde siz hareketin en başından itibaren varsınız?
Tabii fikir bazında öyleydi başlangıçta. Parti kurucusu olmak gibi bir niyetim yoktu. Ama Tayyip Bey bunun içinde olmamız gerektiğini söyledi. Profesörlüğümü de almıştım, üniversitedeki çileler bitmişti yani. Biz de yeni çileye talip olalım dedik!
Başta Fransa olmak üzere Avrupa ülkelerinde uzun süreler bulundunuz. “Anayasal toplum düzeni” algılamasında bizimle Avrupa arasındaki farklılıklar neler? Bunların kaynaklarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Avrupa’nın tabii çok uzun yıllara dayanan bir hukuk sistemi var. Biz de uygulamaya çalışıyoruz ve belki teori bazında çok da geride değiliz ama uygulamada çok büyük anlayış ve zihniyet farkları var maalesef. Ben Sorbonne Üniversitesi’nde iki sene araştırma yaptım ve anayasa hukukunda Fransız kökenli olmak bir şanstır. Çünkü oranın geçmişinde çok mücadele var, dolayısıyla çok malzeme var. Fransa’da Maurice Duverger ile çalıştım. Çok önemli bir anayasa hocasıdır. Sonra döndük ve orada öğrendiklerimizi burada uygulamaya çalıştık, halen de çalışıyoruz. Buradaki eksiklikleri de ortadan kaldırıyoruz.
Özellikle 12 Eylül 2010 referandumu sonuçları ve sonrasında yaşanan tartışmalar ışığında Türkiye toplumunun bugün ihtiyaç duyduğu anayasayı nasıl tarif ediyorsunuz? Yeni bir anayasa nasıl bir temel anlayış üzerinde kurulmalı?
Türk toplumu 5-6 anayasa eskitti bugüne kadar. Ama 1876’dan bu tarafa anayasa sorunu bitmedi. Bunun nedeni halkın işin içinde olmamasıdır. 1876 Anayasası hazırlanmış fakat halkın haberi yok! Hatta o zaman Celalettin Arif Bey isimli bir aydınımız kıraathaneleri dolaşıp soruyor, “Bir anayasa hazırlandı ne diyorsunuz?” diye. Daha sonra yazdığı kitabında da, “Verilen cevaplardan anladım ki, vatandaşlar anayasa deyince avcılık nizamnamesi anlıyor” diyor! Ava hangi mevsimde, hangi kurallara göre gidilir onu anlıyorlar diyor! Anayasa kavramı bilinmiyor. “Ne gerek var ki” diye düşünülüyor. “Geleneklerim var, kurallarım var, kafamda bir tezim var” deniyor. Anayasayı bir ihtiyaç olarak görmüyor vatandaş. Zaten o yüzden de yürümedi o anayasalar. Bizim en milli anayasamız her şeye rağmen 1921 Anayasası’dır. Çarıklı erkan yapmıştır çünkü. Kuvayi Milliye’nin ruhu vardır. Çanakkale’de şehit olanların yakınları, torunları yapmıştır o anayasayı. 1921 Anayasası’nın mimarlarının yüzde 17’si din adamı ve benzeri halk kesimlerdendi. Her kesimden de insan vardı. 1924’ün sonrasına doğru yavaş yavaş işin rengi değişmeye başladı. Ve 1961-1982 anayasaları zaten artık en kötü anayasalardır çünkü milli iradeye güvensizlik üzerine kurulmuşlardır. Oradan çıkan meclisin her zaman kötü iş yapacağı ön kabulü ile kurulmuştur. Ve yetkiler askeri-sivil bürokrasi ile seçilmiş organlar arasında bölüştürülmüştür. Aslan payı bürokrasiye verilmiş, işin kalanını da bizim yani siyasetin yapması öngörülmüştür. Her iki anayasada da bu böyle. Dolayısıyla bunun kırılması gerekiyordu. Biz, askeri kesimle alakalı yaptığımız düzenlemelerle sivil-asker dengesini birazcık oynattık ve kendi alanına çekildi herkes. O konuda bir yol alındı. Bu sefer onun yerine yargı bu muhalefet görevini üstlendi! Yargıtay, Danıştay, Askeri Yüksek İdare Mahkemesi, Anayasa Mahkemesi’nin verdikleri kararlar, beyanatlar ortadadır. Derken, 12 Eylül 2010’da yapılan Anayasa değişikliği bu alandaki sorunları ciddi anlamda normalleştirdi. Ve sistem biraz daha dengeli olmaya başladı. Milli iradenin ne olduğu daha anlaşıldı ve millet seçtiği insanların iş yaptığını ilk defa gördü. Eskiden seçtikleri, “6 defa gittim 7 defa geldim” diye övünüyordu. Bu bir başarı mıdır? Baktığın yere bağlı! Çünkü çoğunda asker götürdü bunu diyenleri. Seçim kaybederek gittiği de oldu ama çoğunda asker götürdü. Dolayısıyla bu 12 Eylül’deki değişikliği çok önemsiyorum. Bir de Türkiye’de cumhurbaşkanını halkın seçmesini sağladık tabii. Onu da çok önemsiyorum. Burada bir bütün halinde anayasaya bakılamadığı için bölük pörçük başka yerlerde sorunlar kalıyor. Bazen acele oluyor, bazen düzelteceksin ama “şimdi başıma bir iş çıkartmayayım” diyorsun.
Anayasanın yeni dönemde çok daha geniş katılımlı ve Türkiye’nin bütününü kucaklayan bir metin olmasında mutlak yarar var. Bunu her zaman söylüyoruz ve hiç vazgeçmedik. Ama 8 yıldır Anayasa Komisyonu Başkanlığı’nı yürütüyorum muhalefeti bir kez olsun yanımıza çekemedik. “Siz samimi değilsiniz” dediler hep. Biz sonuncuda da aldık getirdik, “buyurun bakın” dedik. CHP, “Hiç boşa getirme, yüzünü açmayız” dedi. MHP, “gelirler çayımızı içerler, giderler” dedi. Sonra da millete, “3 gün süre verdiler” dediler.
Evet, mesela son referandumda da neden sadece 26 maddenin değiştiği bir eleştiri konusu olmuştu…
İmkanımız olsa biz istiyoruz zaten tamamını değiştirmeyi. Biliyorsunuz 2007’de yeni bir anayasa yaptık, hazırladık. O anayasa duruyor. 135 maddelik metin A’dan Z’ye hazır. “Buyurun çıkaralım” dedik ama ne oldu? “Bu Meclis kurucu Meclis değil, anayasa yapamaz” denildi. Peki kurucu Meclis ne zaman olur? Darbe döneminde! Ben işte o zaman demiştim, “Darbe duasına çıkmamız lazım” diye! Çünkü başka çare kalmıyor. Yeni devlet kurman lazım, e öyle bir şey yok. Darbe de yok. Ne yapacağız o zaman? Geriye darbe duası kalıyor, başka çaren yok çünkü! Dolayısıyla artık Türkiye’nin ideal bir anayasa yapma zamanı geldi. Belki biz acil noktalara biraz müdahale ettik ama bu artık gerekli. Hem hazırlık aşamaları, hem yapım süreci hem de muhtevası mutlaka halka dayanan bir anayasa yapılmalı. Zaten anayasanın özelliği de odur. Ve seçilen kimsenin, en önce de Meclis’in ve oradan çıkan hükümetin, mutlak surette bu sistemde bir önceliği olmalı. Çünkü birinci elden çıkan o. Ben hesap vermek zorundayım Meclis olarak. Bakanlar Kurulu da Meclis’e ve zamanı geldiğinde halka hesap veriyor. Peki yargı kime hesap veriyor? Onun hesabı yok! “Türk milleti adına” diyerek kararı verdi, bitti! Tamam kendi içinde denetim var ama o başka bir şey. Bu kısır döngü içinde yargının bir tutum yanlışlığı, diyelim siyaset yapması, söz konusu olduğunda hesap vermiyor. Bu anlamda anayasa hazırlanırken yasama-yürütme-yargının kendi alanında olması lazım. 17 kez anayasa değişikliği yapılmış, 115 madde değişmiş, içinde benim itiraz ettiğim hiçbir değişiklik yok neredeyse, hem bizim yaptıklarımız hem başkalarının yaptıkları için söylüyorum bunu. Ama zaten dili kötü olan anayasayı bazı hükümlerle daha da çelişkili hale getirebiliyorsun. Biraz da yamalı bohçaya döndü anayasa, bunları düzeltmek için öyle sanıyorum ki sıfırdan almak gerek. Dediğim gibi bunu da zaten yaptık ama bize, “değişmez maddeyi değiştirdiniz” diye hücum edildi. Değişmez maddeye zaten istesen de dokunamazsın ki! Mümkün değil. Laiklik, sosyal devlet, demokratiklik ilkeleriyle zaten ilke bazında da bir sorunumuz yok. Çünkü bu ilkeler zaten dünyada hak ve özgürlükler bakımından çözülmüş, tartışılmış, denenmiş. Bugün gelinen noktada bunlar varsa özgürlük var deniyor. Ama bizim itirazımız bu ilkelerin öne sürülerek birçok hak ve özgürlüğün kısıtlanmasına… Örneğin, başörtülü öğrenci laikliğe aykırı deniyor. Neresi aykırı? Ben sana o zaman şunu söyleyeyim: Avrupa’nın bütün üniversitelerinde başörtülü öğrenci okuluna gidiyor. Biz de oradan aldık laikliği diyoruz. O nasıl olacak peki?
Başkanlık sisteminde “hükümet krizi” diye bir şey yok. Ömür billah koalisyon derdi yok. O anlamda istiyoruz. Biz sekiz yıldır çalıştık. Bir de geçmişe dön. Menderes çalışmış, darbe olmuş koalisyonlar gelmiş. Demirel çalışmış sekiz sene, güzel işler yapmış, darbe olmuş yeniden koalisyon hükümetleri gelmiş. 1980’den sonra Özal gelmiş, bir yere getirmiş işi, ondan sonra yine koalisyonlar ve yine bitmişiz. Biz geldik 2001’de sekizinci yılda gidiyoruz. Diyelim on sene gittik sonra bir koalisyon geldi. Her şey altı ayda biter!
Cumhuriyetin ilanından bugüne kadar yapılan anayasaların hepsi için “olağanüstü dönemlerin ürünü” olmak gibi ortak bir özellik bulunduğunu söyleyebiliriz. Şimdi yapılacak olan yeni bir anayasayı gelecek nesiller sizce nasıl anacak? “Olağan bir anayasa yapma” durumu mu söz konusu, yoksa anayasa yapmanın kendisi zaten olağanüstü mü?
Olağan olacak. Bir defa bu anayasanın yeni dönemde çok daha geniş katılımlı ve Türkiye’nin bütününü kucaklayan bir metin olmasında mutlak yarar var. Bunu her zaman söylüyoruz ve hiç vazgeçmedik. Ama 8 yıldır Anayasa Komisyonu Başkanlığı’nı yürütüyorum muhalefeti bir kez olsun yanımıza çekemedik. “Siz samimi değilsiniz” dediler hep. Biz sonuncuda da aldık getirdik, “buyurun bakın” dedik. CHP, “Hiç boşa getirme, yüzünü açmayız” dedi. MHP, “gelirler çayımızı içerler, giderler” dedi. Sonra da millete, “3 gün süre verdiler” dediler. 15 gün süre ver desen 15 gün veririz, demedin ki! Bu halkın tepkisini azaltmak içindi. Bir de, “Ak Parti bir süre sonra yürütemez bırakır ya da Anayasa Mahkemesi iptal eder” diye düşündüler ama yol aldık ve iki referandumda da Allah razı olsun bu aziz millet bizi mahcup etmedi. Ve şimdi yeni dönem için de, “Bütün muhalefet partileri ile oturup ne lazımsa birlikte çözelim” diyoruz.
Sizce yeni bir anayasayı toplum yeterince tartışıyor mu? Yoksa bunun için Haziran 2011’deki genel seçimlerin tamamlanmasını beklemek mi gerekecek?
Aslında şu an henüz tartışma çok netleşmedi. Çeşitli dernekler, Barolar Birliği, TÜSİAD gibi kuruluşlar daha önce de hazırlık yapmıştı. Ancak asıl olarak seçim sonrası bir netlik olacaktır. Kaldı ki, elimizde metin sorunu yok. Derneklerin, vakıfların, sendikaların, bizim çalışmalarımız var… Bütün mesele, değişik kesimlerdeki siyasi partilerin bir masa etrafında oturup bir metin üzerinde anlaşmasında. Sorun buradan kaynaklanıyor. Bunu yapamıyoruz. Suçlama için söylemiyorum, milletin önünde tecrübe ile sabit.
Gerek son anayasa değişiklik paketinde gerekse daha önceki deneyimler ışığında “katılımcı bir anayasa” hazırlama sürecinin nasıl işletilmesi lazım?
Bizim evvela bu seçimlerde anayasayı değiştirme gücü ile gelmemizde kesin yarar var. Çünkü bu iş muhalefete kalsa bizim yaptığımız anayasa değişikliğine bile taraftar değildi. Bu nedenle ilk başta anayasayı değiştirme gücüne sahip olmamız lazım. Bu güç olduğu müddetçe muhalefetle oturup bir metin üzerinde anlaşırız.
Katılımcı bir anayasa için sadece muhalefetle birlikte hareket etmek yeterli mi?
Değil elbette. Ancak sonuçta Meclis’ten geçecek bu. Diyelim ki ben bütün sivil toplum örgütleri ile anlaştım, getirdim ama muhalefet yok diyor. Yine sıkıntı çekilecek o zaman. Meclis yapacak sonuçta anayasayı.
Toplumun tamamını ilgilendiren, bütün kurumların ve genel olarak sistemin işleyişini belirleyen bir temel metin olduğu düşünüldüğünde, anayasayı fazlaca mı siyasetin diliyle konuşuyoruz?
Bu genişletilecek elbette yeni dönemde. Üniversiteler, sivil toplum kuruluşları, işçi ve işveren sendikaları, TBMM’de olan olmayan tüm siyasi partiler konuşacak… Ama sonuçta Meclis’teki bir uzlaşma komisyonundan geçecek. Nereden gelirse gelsin. Bu iş iki türlü olur. Gelen metin üzerinde anlaşırsak, diyelim oy birliği ile Meclis’ten geçirirsek, cumhurbaşkanı isterse biliyorsunuz, referanduma gönderir. Referanduma da sunulursa daha sağlıklı olması için bu da normaldir. O günün şartlarına bağlıdır.
Türkiye’deki parlamenter sistemi, Avrupa ile nasıl kıyaslıyorsunuz?
Parlamenter sistem her yerde aynıdır. Sorun çözme modelidir parlamenter sistem. Çok atak bir model de değildir. Normalde parlamenter sistemde yürütme bütün gücü ele almıştır. Başkanlık sisteminde ise yürütme, yasama ve yargı üçü birlikte güçlü bir şekilde vardır. Yani bizdekinin tam tersidir normalde.
Ancak yaygın olan ve tam tersini öne süren bir söylem var. “Başkanlık sistemi mutlak gücü başkanlık makamına verecek” deniyor?
Onu diyen sistemi bilmiyor. Birinin mutlak güç sahibi olması için yetkisi olması gerekir. O yetki de siyasette yasama ve para harcama yetkisidir. Şimdi bakıyorsun parlamenter modelde, yasaları bakanlar kurulu hazırlıyor, yasamadan geçiyor, ama kendi uyguluyor. Yapan kendi, uygulayan kendi yani. İşte her sene Aralık ayında 15 gün bütçe görüşüyoruz. Bütçe hükümetten gelir güya, bizden geçer ama yine hükümetin bütün dedikleri olur. Peki harcama? O da onda. E hazırlayan sensin, harcayan sensin, kanun yapan sensin, uygulayan sensin! Ben milletvekili olarak sembolik bir onay veriyorum ya da vermiyorum. Başka bir şey yok. Ama bu sadece bizde değil, bütün parlamenter sistemlerde böyle. Bu konuda meşhur bir lafı vardı eski bir yabancı parlamenterin, “Bugüne kadar çok nutuklar dinledim ve birçoğu benim kanaatimi değiştirdi. Ama hiçbiri huyumu değiştirmedi” diye. Çünkü partisi ne derse ona oy veriyor. Bu da gayet doğal. Adamın kolunu keserler yoksa! Oysa gidiyorsun Amerika’ya, Cumhuriyetçiler’in yarısı Demokratların yarısı ile bir araya gelip bir konuda anlaşıyor. Geri kalan yarılar da muhalefet ediyor. Böyle bir şey Türkiye’de olsa kıyamet kopar! Parlamenter modelde bunu kimse elde edemez. Dolayısıyla tamamen serbest bir parlamento olsa oraya başbakan giremez, bakanlar giremez. Bütçeyi tamamen kendi yapar, para harcama konusunda başkanı kıvrandırır! O yüzden buna karşı çıkanlar “krallık gelir, diktatörlük gelir” diyeceklerine, “Bir kanunu başkanlık sisteminin parlamentosu başkanın istediği gibi çıkarmazsa ya da para vermezse o başkanın hali ne olur?” diyerek karşı çıksa onu anlarım. “Bu adam bu işi biliyor” derim. Bu sorunun cevabını bulmakta ben de zorlanıyorum. Bunu dese olur. “Diktatörlük” dediğinde ise bu işi bilmediğini anlarım. Hatta milletvekilliğimden önce bir katıldığım bir televizyon programında, bir eski ANAP’lı milletvekili bağlandı, “Ben başkanlık sistemine karşıyım çünkü parlamento yok” dedi. Başkanlık diyorsun ya, parlamento yok sanıyor! “Allah’tan kork ABD’de iki tane parlamento var” dedim. Türkiye’de sol kesim bu modele karşı. Çünkü başkanlık sisteminde yüzde 51’le halk tarafından hükümet direkt seçiliyor. “Biz ömür billah başkan olamayız” korkuları var! Asıl sebep o. Ben de diyorum ki, parlamenter modelde zaten son 50 yıldır sol doğru dürüst yok. Oysa öbüründe adaya bağlı bir şansları var. Bu mevcut adaylarla seçilemezler ama getireceği başka bir aday pekala alabilir seçimi. Bu modelde soldan da olsa sağdan da olsa hep makul adamlar seçilir zaten. Turgut Özal gibi, Tayyip Erdoğan gibi, Abdullah Gül gibi adamlar gelir. Bir de başkanlık modelleri hep hükümetlerin zayıf kaldığı dönemlerde gündeme gelir. Biz ise şunun için savunuyoruz: Başkanlık sisteminde “hükümet krizi” diye bir şey yok. Ömür billah koalisyon derdi yok. O anlamda istiyoruz. Biz sekiz yıldır çalıştık. Bir de geçmişe dön. Menderes çalışmış, darbe olmuş koalisyonlar gelmiş. Demirel çalışmış sekiz sene, güzel işler yapmış, darbe olmuş yeniden koalisyon hükümetleri gelmiş. 1980’den sonra Özal gelmiş, bir yere getirmiş işi, ondan sonra yine koalisyonlar ve yine bitmişiz. Biz geldik 2001’de sekizinci yılda gidiyoruz. Diyelim on sene gittik sonra bir koalisyon geldi. Her şey altı ayda biter! Türkiye bir iniyor bir çıkıyor. Yükü alıp gidemiyor. Bunu bir sisteme bağlamak istiyoruz. Cumhuriyetimizin 87. yılında 60 tane hükümet geçirmişsiz. 60’ı dörtle çarp 240 yapar. Normal şartlarda biz eğer dört yılda bir hükümet kurabilmiş olsaydık diyelim, bugün belki 20. hükümet işbaşında olacaktı. 60. hükümeti cumhuriyetimizin 240. yılında kuracaktık! Şöyle düşünün: Başında bulunduğunuz bir şirket var ve iki ayda bir yönetimi değişiyor, yürür mü orada iş? Aynı şey bu da. Dolayısıyla bunları bir vatan sevdalısı olarak söylüyorum. Siyasetçilik geçici. Ama ben bölgesinde lider hale gelmiş ve gerçekten bir güç olan Türkiye’nin 1970’lerdeki, 1990’lardaki o sürünme haline dönmesini istemiyorum.
Ancak siz de hükümetlerin görev süresini dört yılda bire indirdiniz?
Seçim için 5 yıl uzun süre denildi o dönem. Bir de, “Cumhurbaşkanının görev süresi 5 yıla indi hükümet de 4 yıla inmeli” denildi. “Cumhurbaşkanının görev süresini azaltırken kendi görev süremize dokunmamak da olmaz” diye düşündük. Dünyada 4 de var 5 de var, yaygın olan 4 yıl.
Başkanlık sistemine getirilen eleştirilerden biri de “Türkiye bölünür” şeklinde. Buna ne dersiniz?
ABD’de başkanlık sistemi federal yapılı olduğu için o korku ortaya çıkıyor. Aslında bu tamamen ABD’deki federal yapı ile ilgili. O zaman şunu nasıl izah edeceksiniz: Diyelim ki Almanya federal ama parlamenter model var orada. Demek ki bir ülkede başkanlık modeli varsa illa federal yapı olacak diye bir kural yok. Ama şu var bakın: İster başkanlık modeli olsun, ister parlamento modeli olsun, Türkiye’nin mutlaka ama mutlaka yerel yönetimleri güçlendirmesi gerekli. Bunu, “federal yapı”, “özerk yapı” anlamında söylemiyorum. Genelinde doğuda neyse batıda, kuzeyde, güneyde de belediyelerin güçlenmesi gerekli. Mesela Fransa üniter yapıda bizim kadar hassas bir ülkedir ama bakıyorsun belediyelere verdiği yetkilere 1980’de yapmış olduğu düzenlemelerle korkunç bir yerelleşme yaratmış. Bu mümkün demek ki. Başkanlık modeli dedik mi, bu işleri kolaylaştırır. Yoksa federal yapı yaratmak gibi bir niyet yok. Olursa da ilk önce ben karşı çıkarım.
Dosya: Yeniden Anayasa I Dosya: Yeniden Anayasa III Dosya: Yeniden Anayasa IV
—
Bu içerik daha önce İdeal Hukuk dergisinin 5. sayısında yayımlanmıştır.
